Články označené ako BrandCom sú pripravené a publikované v spolupráci s komerčnými partnermi. Hoci redakcia TRENDU nie je ich autorom, ich obsah považuje za prínosný pre čitateľa a preto umožnila ich publikovanie. Viac o BrandCom

Marx už nevyvoláva cholerické reakcie

23.07.2010, 00:02 | Pavel Sibyla | Ján Záborský | © 2010 News and Media Holding

Rozhovor s Jurajom Draxlerom o slovenskej ľavici a nedostatkoch dôchodkového systému

  • Tlačiť
  • 7

Hoci za jedinú parlamentnú stranu, ktorá sama seba označuje prívlastkom sociálna demokracia, hlasovalo v júnových voľbách 880-tisíc ľudí, nie je dnes ľahké nájsť na Slovensku kriticky premýšľajúceho ľavičiara. Kto by však hľadal v Prahe, natrafil by na Juraja Draxlera. Absolvent univerzity v Yorku, pracovník bruselského Centra pre európske politické štúdie (CEPS) a prednášateľ na českom pracovisku University of New York sa svojimi ľavicovými názormi nikdy netajil. Smer je podľa neho konzervatívna, nie sociálno-demokratická strana a slovenskí ľavicoví intelektuáli mu pripomínajú trinásťročné decká, ktoré chodia na karate a naozaj veria, že sú neprekonateľnými bojovníkmi. J. Draxler, ktorého názory na dôchodkovú reformu poznajú aj čitatelia TRENDU, však dúfa, že mladých ľavičiarov schopných zapojiť sa do odborných diskusií bude pribúdať.

Kritizujete stav, v ktorom sa nachádza slovenská ľavica, ale nemáte obavy o jej budúcnosť. Prečo?

Som optimista v tom, že vidím z rozhovorov s ľuďmi, ktorí majú dajme tomu nejaké západné vzdelanie a prichádzajú naspäť do Bratislavy, ako sa im prejedla lacná ideológia v zmysle "trh vie všetko". Že keď som za jednoduché trhové riešenia, napríklad za dôchodkovú reformu, tak to znamená, že som mladý, inteligentný, cool. Mladí ľudia z čisto technokratického hľadiska už vidia, že spoločnosť sa dá riadiť aj inak. Začína sa tu trochu hlbšie diskutovať o tom, že ak chceme spoločnosť dostať na inú úroveň, tak musíme prekonať forsírovanie jednoduchých transformačných víťazov a začať hovoriť o tom, čo to je šikovná hospodárska politika. No najprv musí prísť kritika jednoduchého pohľadu na svet, že trh je všetko.

Zdroj: strauch

Mladých ľudí so západným vzdelaním, ktorí sa vracajú do Bratislavy, asi veľa nie je.

Súhlasím. Ale sú dôležití, ako aktívne jadro. Ak tu má v budúcnosti vzniknúť ľavicové hnutie, ktoré by sa malo pretaviť do straníckej politiky, tak je jasné, že musí oslovovať široké vrstvy konkrétnejšími nápadmi. A takisto musí byť pomerne konzervatívne, lebo Slovensko je konzervatívne. No ten základ, ak tu bude nejaká mestská inteligencia, ktorá bude chcieť zelené riešenia, aktívnejšiu sociálnu politiku a podobne, môže byť aj relatívne malý. Niekoľko desiatok, stovák ľudí. Ale musia byť naozaj aktívni. Keď si pozrieme ľavicové periodiká, ktoré tu dnes existujú, to je naozaj vyslovene reakcionárska ľavica, ktorá píše neurotické články a ľudí to nemá prečo priťahovať. Lepšie si pohovorím s ľuďmi, ktorí pochádzajú z pravicového spektra, môžeme si sadnúť a baviť sa o technických riešeniach. Na ľavej strane to doteraz nebolo. Ľudí, ktorých zaujíma kritika, odrádza to, že im môže prischnúť nálepka ľavičiarov. Tá nálepka momentálne nie je dobrá.

Ak som inteligentný ľavičiar, nálepka by ma nemala odradiť.

Problém je, že nálepka prichádza najprv. Keď som chodil na základnú školu, tak sme sa jeden druhého pýtali: si depešák alebo metalista? Ľudia sa potrebujú zaradiť do nejakého tábora a potom z toho tábora operujú. Podľa mňa je dôležité, aby sa skôr diskutovalo o politike, o riešeniach. To, kde sa človek nakoniec zaradí v rámci straníckej politiky, je druhoradé.

Tvrdíte, že neexistuje dôvod, aby raz slovenská ľavica nemala podporu podnikateľov. Môže ľavica podnikateľom ponúknuť niečo, čo prebije nízke dane a odvody, dereguláciu či pružný zákonník práce?    

Dlhodobú víziu založenú na inovatívnej politike. No musí prísť kritika súčasného stavu: že sa tvárime trhovo, podporujeme zahraničných investorov, podporujeme jednoduché recepty, ktoré sú nám naordinované zo strany medzinárodných organizácií a podobne. Musíme si povedať, že vízia môže byť iná. Že môžeme tvoriť riešenia aj sami, tu na Slovensku. Ale musia byť založené na inteligentnej diskusii. Musíme hovoriť o inovatívnej ekonomike, spoločnosti, ktorá je založená na znalostiach. Môžeme hovoriť aj o úlohe štátu, ktorá však musí byť inteligentná. Takisto ako vo Švédsku či v Británii má ľavica veľkú podporu podnikateľov, tak naozaj neexistuje dôvod, aby slovenskí podnikatelia nemohli podporiť inteligentnú ľavicu.

Na Slovensku neexistuje žiadna reálna protiváha think-tankom typu INESS či INEKO. Nie je to tiež otázka peňazí a firmy či organizácie, ktoré by ľavicový think-tank podporili, nemôžu očakávať nič užitočné z jeho činnosti?

Dobrá správa je, že na vytvorenie nejakého kontinuálneho diskusného fóra nepotrebujete veľa peňazí. Spolieham sa na to, že sa nájdu podnikatelia, ktorí dnes prispievajú na charitu, na niektoré školské projekty, podobným spôsobom, aj keď malou sumou, prispejú, aby sa tu vytvorilo nejaké centrum, ktoré bude protiváhou existujúcim think-tankom.

Nebráni tomu aj niekedy vyslovene nepriateľská rétorika slovenských ľavičiarov voči podnikateľom? Napríklad Miloš Zeman (bývalý český premiér za Českú stranu sociálno-demokratickú) tvrdil, že ľavica sa musí snažiť vytvoriť pre podnikateľov čo najlepšie podmienky, keďže z ich daní sa financujú sociálne programy.

Súhlasím. Naozaj, ČSSD má širokú podporu podnikateľov. Samozrejme, niekedy aj podnikateľov, ktorí chcú dostať nejaké výhody. Ale aj podnikateľov, ktorí prispejú, lebo chcú dlhodobo prispievať k tvorbe určitého druhu politiky.

Zdroj: strauch

Nie je kríza ľavice celoeurópska? Možno len s výnimkou Španielska naprieč kontinentom vládnu pravicové vlády.

To áno, ale pred niekoľkými rokmi vládli pre zmenu ľavicové vlády. Treba však rozlišovať ľavicu v postkomunistickom priestore, kde to má pomerne ťažké, pretože je tlačená do toho, aby obhajovala nejaké neurčité sociálne výhody z minulosti...

Tlačená? Kým?

Prostredím. Ideológiou typu: my sme ľavica a my sa snažíme pôsobiť proti zmenám, proti privatizácii a podobne. Do tohto je ľavica v hociktorej postkomunistickej krajine určitým spôsobom tlačená. Potom už záleží na tom, ako sa jednotliví ľudia v stranách dokážu s týmto vyrovnať. Druhá vec je ľavicová politika v Európe ako takej, kde tiež prebieha diskusia. To je výzva aj pre slovenskú ľavicu, aby sa zapájala aj do tejto celoeurópskej diskusie.

V jednom článku ste napísali, že si viete predstaviť, ako bude mať Slovensko v blízkej budúcnosti ľavicovú vládu presadzujúcu vyrovnaný rozpočet a čiastočne spoplatnené školstvo. Školné je takmer tabu už aj pre slovenskú pravicu. Nedokážem si predstaviť, ktorý ľavicový politik a ako by dokázal toto riešenie predať voličom. Vy áno?

Ja netvrdím, že nutne musíme mať spoplatnené školstvo. Používam to ako príklad, ako je možné viesť diskusiu. Nemusí sa viesť diskusia o nálepkách, že platené je apriori zlé, ale o tom, aký je koncový efekt. Viem si predstaviť, že ak zavedieme systém, ktorý bude kvázi platený, ale zložený na dobrom systéme pôžičiek, tak to veľmi pomôže sociálnej mobilite. Koncový efekt je to, čo nás musí zaujímať. Nebojme sa ísť do diskusie.

Keby vás dnes Robert Fico požiadal, aby ste mu odporučili inteligentných ľavicových lídrov, kto by medzi nimi bol?

Mená by som vedel povedať, ale to je zase problém toho nálepkovania.

Teraz ich onálepkujete vy, nie oni seba, takže by to mohlo byť v poriadku.

Chcel som povedať, že je to problém tej latentnej podpory. Ľudia, ktorí majú určité inklinácie, tak sa bránia spájania. Jednak s ľavicou a so Smerom už vôbec nie. Jeden problém, ktorý tu Smer vytvoril je, že je to prudko antiintelektuálna a antitechnokratická strana. A ľudia, ktorí sú intelektuálnym zárodkom slovenskej elity, jednoducho neznášajú Smer.

Ako potom chcete presadiť ľavicové myšlienky, keď sa bojíte ísť s kožou, resp. s menami na trh? Je ešte niekto okrem vás a Martina Filka (donedávna poradca ministra financií Jána Počiatka), kto stojí za zmienku?  

Podľa mňa sa aj on bráni, aby bol nejako ideologicky onálepkovaný. Aj keď sa vymedzil v niektorých svojich textoch. Ale bráni sa spájaniu so straníckou politikou. No je to dobrý príklad: mladí ľudia, ktorí boli na ministerstve financií a pustili sa do boja s farmaceutickým priemyslom, osobne nechcú byť spájaní s nejakou ideológiou a už vôbec nie so straníckou politikou.

Taký postoj však veľké perspektívy rozumnej ľavici na Slovensku nedáva.

No je tam posun. Pred pár rokmi, keď som napísal na blog, že čítam Marxa a treba ho čítať, tak som čelil obrovským cholerickým reakciám. Ľudia, ktorí pred pár rokmi takto reagovali, sa dnes so mnou v pohode stretnú a veľmi dobre sa porozprávame o politike či ekonomických otázkach. Podobne, pred pár rokmi bolo šialene cool byť hayekovec, libertarián toho veľmi jednoduchého razenia, no dnes to už cool nie je. Situácia sa mení a pomerne dramaticky.

Poďme k vašej obľúbenej téme penzií. Ako upraviť dôchodkový systém, aby s ním bol spokojný človek bez ohľadu na politickú orientáciu?

Ja so súčasnou podobou dôchodkového systému spokojný nie som. Jej problém je práve dogmatickosť, sú ľudia – aj v súčasnej vláde – ktorí si založili politickú kariéru na tom, že tu presadzovali dôchodkovú reformu. To, že sú v súčasnej vláde, bude trochu brániť kritickejšiemu pohľadu. Navyše sa presadzovala myšlienka, že reformu v jej schválenej podobe podporujem, lebo som inteligentný, vzdelaný, vidím do toho. Ja teraz pôsobím v Česku, kde sa momentálne diskutuje o reforme a navrhuje sa nejaký malý druhý pilier, kde by sa niečo investovalo. A tí ľudia zároveň hovoria, že to nesmú spraviť slovenským spôsobom, čiže extrémne veľký pilier s vysokým transformačným deficitom. Hovorí to šéf vládnej komisie Vladimír Bezděk, ale aj ľudia z bánk a iných súkromných inštitúcií.

Prvá chyba bola, že sa šlo do extrému bez dopadových štúdií. Podľa mňa nebolo potrebné vôbec robiť druhý pilier, ale zároveň proti nemu nič nemám, dá sa o ňom diskutovať a môže v ekonomike pôsobiť dobre. Nevidím ale zmysel v jeho masívnosti. Keď sa hovorí o výhodách, tak sa hovorí o narovnaní pracovných motivácií – odkladám si na dôchodok, čím viac nasporím, tým viac budem mať, takže by ma to malo motivovať k práci. Ale toto môžete nastaviť aj v prvom pilieri parametricky. Tak je to vo Švédsku, tam človek dostane to čo odvádza plus úrok. Pritom strácate prvok náhodnosti a manažérskeho rizika. Momentálne toto začína byť veľmi populárne v Európe. Takže ja som za druhý pilier, ale bolo by dobré ho radikálne skresať.

Zdroj: strauch

Vo švédskom systéme je ale problém ľahkej politickej ovplyvniteľnosti nastavení. Je aktuársky vyrovnaný, ale ak ho vyhodíte z rovnováhy, už sa do nej nemusí vrátiť.

Ale čo bráni tomu, aby vláda nezasahovala do druhého piliera? Nezabudnite, že aj ten druhý pilier je nanútený štátom, takže ľuďom ani nemôžete zazlievať, že ak sa zle vyvíja, ľudia požadujú zásahy. Aj v krajinách s veľkými piliermi ako Veľká Británia či Holandsko sa stále diskutuje o možných zásahoch vlády. Tu sa rokmi tvorila ilúzia, že vytvárate niečo mimo dosahu politikov, lenže to tak nie je, ľudia tie zásahy požadovať môžu. A vláda môže zasiahnuť veľmi ľahko, to sme nakoniec videli na konaní Ficovej vlády. Zmenila zo dňa na deň parametre fungovania druhého piliera.

To by malo byť asi poučenie z krízového vývoja, že zdanlivo nezávislý systém sa dá ľahko zásadne zmeniť. Navyše je tu otázka, kto je vlastne za zmenu a následný vývoj zodpovedný.

A ďalšou vecou je ilúzia, že stačí prijať jeden zákon a systém je vyriešený. Vezmite si Britániu a Holandsko, majú podobný systémy a zároveň veľmi odlišné. V Holandsku sú ľudia veľmi spokojní. Vo fondoch existuje vyrovnávanie cyklov, investuje sa skôr dlhodobo a neustále sa diskutuje o tom, do čoho a ako investovať, aby bol klient dlhodobo chránený. V Británii ide skôr o redistribúciu chudobných k bohatým, lebo nízkopríjmové skupiny v tom takzvanom sporení výrazne strácajú. Jednak prestupmi a potom na vysokých poplatkoch. Máte šťastie, ak ste akademik, lebo univerzity majú svoje fondy ošetrené. Smolu majú robotníci z reštrukturalizovaných odvetví, ktorí museli prejsť z nejakého fondu do iného. Z povrchného hľadiska sú systémy rovnaké, ale obyvateľstvo ich vníma inak. A inak aj pôsobia v hospodárstve na tvorbu kapitálu a udržateľnosť.

To je možné pozitívum druhého piliera: ak sa chcete vyhnúť dopadom demografie, tak sa dá diskutovať o tom, že je potrebné podporiť tvorbu kapitálu. Pretože ak chcete prekonávať demografické problémy, jediný dôležitý parameter je zvyšovanie miery úspor. Všetko iné je podružné. Tu sa môžeme baviť o tom, že druhý pilier dopomôže úsporám, ale neplatí to automaticky, záleží to od ďalších nastavení hospodárstva. Stačí sa pozrieť na Britániu s obrovským druhým pilierom, s mierou úspor sú na tom Briti veľmi zle. Už pred krízou tam klesali objemy aktív vo fondoch.

V slovenskom druhom pilieri ale tá tvorba úspor nie je – aj pred krízou držali DSSky pomerne málo akcií vo fondoch. Ten zvyšok bol vlastne priebežný systém, keďže kupovali hlavne štátne dlhopisy. Preto treba na Slovensku stále diskutovať o veľkosti druhého piliera a s manažérmi o jeho nastaveniach. Lebo ten obrovský pilier je v súčasnosti hlavne masívnou koncentráciou ekonomickej moci v rukách niekoľkých DSS, čo je podľa mňa veľmi nebezpečné.

Príklad Česka, kde zásadná diskusia o reforme prebieha už najmenej päť rokov ale ukazuje, že dobre rozdiskutovaný problém nemusí viesť k činom...

Ale v Česku sa ten systém priebežne menil, prebehli parametrické reformy. Tu je ďalšie nebezpečenstvo, že sa podsúva, že reforma je nejaký obrovský sek. Ten systém môžete meniť postupne a prispôsobovať parametre a môže to byť oveľa efektívnejšie ako mať komisiu a hľadať radikálne riešenie.

Ja sa vrátim k tej otázke ideálneho dôchodkového systému: ďalší mýtus je, že dôchodkový systém vám strašne veľa vyrieši. To nie je pravda. Podstatné je, aby ste mali populáciu, ktorá je zdravá, vzdelaná a flexibilná. Takíto ľudia totiž nemajú problém odchádzať do dôchodku neskôr, pružne, nachádzať si príjem a prácu aj v pomerne vysokom veku. A nech to znie pateticky, ľudia musia mať aj vo vyššom veku nejakú tú víziu budúcnosti, spoločnosti, štátu. Potom nemajú obavy tu ostať, založiť rodinu a pôsobiť tak, aby sa spoločnosť rozvíjala.

Takže dôchodkom by vlastne prospela reforma zdravotníctva a školstva.

Presne tak. Napríklad vo Švédsku nemali problém ľudia odchádzať do penzie aj neskôr než v stanovenom veku, pretože ich bavilo pracovať a mali na to prostredie. Veď nie každý chce ísť do penzie v stanovený čas.

Za predpokladu, že súčasná vláda vráti druhý pilier do pôvodného stavu, je to nejaký veľký problém?

Má to veľký transformačný deficit, nedá sa úplne riešiť privatizáciou. Vytvára to tlak na hospodárstvo. A sú tu ďalšie veci, ako tá moc DSSiek, ktoré môžu hýbať hospodárstvom. Už dnes sa treba pýtať, či je to dobré, lebo prostriedky sa tam budú len akumulovať.

Foto - Maňo Štrauch

  • Tlačiť
  • 7