Články označené ako BrandCom sú pripravené a publikované v spolupráci s komerčnými partnermi. Hoci redakcia TRENDU nie je ich autorom, ich obsah považuje za prínosný pre čitateľa a preto umožnila ich publikovanie. Viac o BrandCom

Mistrík o boji s nákazou: Jednou epidémiou sa to zrejme neskončí

22.03.2020, 15:56 | Ronald Ižip | © 2020 News and Media Holding

V rozhovore pre TREND Robert Mistrík hovorí o dôležitosti testovania v boji s novým koronavírusom. Je realistické očakávať, že vírus sa bude vracať vo vlnách. Aj preto bude testovanie jedným z dôležitých spôsobov ako sa prinavrátiť k normálnemu životu.

  • Tlačiť
  • 31

Je situácia okolo koronavírusu skutočne taká vážna?

Stačí sa pozrieť, čo sa deje v Taliansku, a nemusíme o tom vôbec špekulovať. Situácia je vážna a nesmieme ju podceniť.

Myslíte si, že slovenská vláda ju podcenila?

Objektívne treba povedať, že tento koronavírus zaskočil nepripravených všetkých v západnej Európe aj v Spojených štátoch. Preto mnohé vlády teraz improvizujú a riešia problémy za pochodu. Napriek tomu niektoré veci mohli fungovať oveľa lepšie.

Čo sa malo spraviť?

V podstate tu nebol žiaden plán, nemali sme pripravený model. Teraz vidíme, že hapruje testovanie, čiže v mnohých oblastiach vládne nekoordinovanosť, vládne chaos a nerobia sa veci, ktoré by sa mohli robiť.

Neprehliadnite

Bratislavský župan, Juraj Droba, zatvoril stredné školy. Tým spustil lavínu uzatvárania škôl, čo je podstatné pre prevenciu. Bolo to na váš popud, keďže obaja máte k strane SaS blízko?

Nie, tiež som sa to dozvedel len z médií. Ale bol to mimoriadne zaslúžený počin. Zrejme konal nejak intuitívne a vycítil, že situácia je vážna. Za toto mu patrí veľká vďaka. On bol skutočne ten, ktorý odštartoval vlnu karantén.

A to sa stalo na Slovensku relatívne skoro. Napriek tomu sme tu mali minulý týždeň prognózu od Inštitútu zdravotnej politiky (IZP), ktorej scenáre sú relatívne negatívne možno až možno katastrofické. Myslíte si, že skutočne až takéto niečo môže nastať?

Bol to veľmi dôležitý krok. Dovtedy sme nemali žiaden model, nemali sme žiadne dáta. Dnes o tomto modeli môžeme diskutovať, môžeme ho oponovať a môžeme navrhovať ďalšie parametre, ktoré do neho vstupujú.

Takže bol to správny postup?

Považujem to za veľmi dobrý krok, ktorý spravil IZP a chcel by som poďakovať všetkým ľuďom, ktorí na tomto modeli pracovali - zvlášť Martinovi Smatanovi, ktorý to všetko zorganizoval.

Jasné, že sa vynorila aj nejaká kritika, že to je príliš skeptický model, a že straší. Tu si treba povedať, že v podstate ide o záchranu životov. Vtedy musíme byť radšej konzervatívnejší, ako by sme potom ostali nepripravení, a zrazu by nám chýbali zdravotnícke kapacity. V angličtine sa tomu tak hovorí „better safe than sorry“, teda radšej buďme teraz opatrní, ako potom plakať nad tým mliekom.

Ten model sa bude postupne upravovať, budú do neho vstupovať ďalšie dáta. Viem, že tam majú prísť dáta od mobilných operátorov. Začínajú spolupracovať aj ďalšie vedecké skupiny a inštitúcie, ktoré sa v minulosti zaoberali takýmito modelmi. V najbližších dňoch má vyjsť aktualizácia tohto modelu a potom uvidíme že čo budeme ďalej podnikať.

Súhlasíte s nastavením modelového parametru R0 - to znamená, koľko ľudí nakazí jeden infikovaný? Nie je 3,9 príliš vysoké číslo?

O tomto reprodukčnom faktore R0 môžeme dlho diskutovať. Keď si zoberieme rozloženie našej spoločnosti, nie je homogénne. Oni si zvolili toto číslo aj pod váhou toho, že tu máme nejaké marginalizované skupiny, ktoré žijú vo veľkých komunitách. Novší model bude viac štruktúrovaný, čiže R0 bude prispôsobené jednotlivým geografickým alebo komunitným parametrom.

Zdravotníctvo bude čeliť veľmi ťažkej situácii a tá sa dá zmierniť testovaním, ktoré na Slovensku prebieha obmedzene. Vieme, že testov je menej ako 400 na milión obyvateľov, čo je dosť nízke číslo. Myslíte si, že tu sa dá robiť viac?

Testovanie to je veľká téma. Svetová zdravotnícka organizácia (WHO) povedala pred pár dňami, že štáty by mohli navýšiť testovanie. Z viacerých štúdií vyplýva, že v krajinách ako Južná Kórea, Singapur a Taiwan, kde sa im podarilo dostať pod kontrolu epidémiu, tieto krajiny masívne testovali.

Testovanie výrazne prispieva k znižovaniu strát na životoch, znižovaniu škôd a bráni šíreniu epidémie. Testovanie je absolútne kľúčové. Spolu s mojimi kolegami sme pred časom bubnovali na poplach, že treba začať masovo testovať. Teraz to už konečne všetci pochopili.

No teraz sme zistili, že jednoducho na to nemáme kapacity. Narýchlo sa začali zháňať prístroje či testovacie sety, no ukázalo sa to ako veľký problém, pretože celý svet chce zrazu testovať. Nie je vôbec jednoduché získať nové technické prostriedky na to, aby sme mohli začať testovať.

Teraz musíme v prvom rade zmapovať, aké máme vlastne testovacie kapacity. A tu sa ukazuje veľmi veľký problém. Spolu s mojimi kolegami sa tu snažíme urobiť poriadok, pretože v tom vládne totálny chaos. Pravá ruka nevie čo robí ľavá.

Toto nás zaskočilo absolútne nepripravených. Testovanie pozostáva z mnohých kľúčových jednotlivých dielov - je to celá reťaz činností od odberu, cez prevoz vzoriek do laboratórií, cez prípravu vzorky, cez takzvanú separáciu RNA, samotného testovania, oznamovania výsledkov. Toto treba všetko zastrešiť jednou logistikou.

Technické prostriedky máme limitované - sú limitované laboratóriá, sú limitovaní ľudia, množstvo chemikálií, ktoré môžeme na testovanie použiť. Preto si musíme najprv vytvoriť jasný algoritmus toho, koho budeme vlastne teraz testovať.

Na plošné testovanie nemáme technické kapacity, tak si musíme prioritizovať, kto je vlastne ten, koho treba testovať. A toto si treba tiež samozrejme všetko premyslieť.

Súkromné laboratória sú pripravené testovať, avšak štát ich nechce do testovania zapojiť. Neviete, čo môže byť tým dôvodom? Nie je to obava, že nemáme dostatok materiálu, ktorý je potrebný napríklad pri extrakcii RNA?

Samozrejme je za tým obava, aby sme šetrili limitované zdroje. Ale tiež sa nedá robiť živelne, že niekomu zakáže robiť tieto analýzy. Štát by mal mať jasný plán, že kto môže robiť tieto testy a za akých podmienok. Prečo by súkromné laboratóriá nemohli vykonávať tieto testy pre štát? Majú skúsenosti, priestory aj certifikáty.

Teraz sa snažíme zistiť, čo vlastne v tejto republike máme, kto je schopný vykonávať tieto testy, koľko máme na to technického vybavenia. Tiež, čo sa ešte dá zohnať zo zahraničia, lebo je to mimoriadne ťažké - v podstate každý trpí nedostatkom. Toto treba všetko skoordinovať. Toto treba zobrať pod jednu strechu. Musí tam byť nejaká autorita, ktorá potom rozhodne, že ako vlastne ideme pokračovať. A nie je ad hoc riešenia, že týmto to zakážeme robiť.

Vzhľadom na túto situáciu sa tu našli niektorí ľudia, ktorí chceli pomôcť, a začali zháňať zo sveta testovacie sety. V tomto tiež vládne chaos. Títo ľudia to robia bez toho, aby rozumeli celej problematike, pretože tu ide o ľudské životy. Nie je možné len tak zo zahraničia niečo kúpiť a teraz tu rozdám nejaké rýchlosety a používajte ich.

V tomto musí byť tiež nejaká organizácia a my musíme vedieť, čo sú to za sety, akú majú kvalitu, či majú certifikáty. Nie len tak, že teraz niečo kúpim a pustím to medzi ľudí. Toto je veľmi zložitá problematika a mali by sa venovať tomu len tí ľudia, ktorí tomu rozumejú, a rozumejú celému komplexu problémov.

Hovoríte, že za ministrovania premiéra Petra Pellegrini sa situácia mohla riešiť oveľa lepšie?

My to teraz vidíme. Riešime to za nich. Včera sme mali stretnutie na to, aby sme to začali túto snahu koordinovať. V podstate teraz sa len zisťuje, kto je vlastne schopný a v akom objeme vykonávať testy, koľko a na akú dobu máme ešte testovacie chemikálie, aké prístroje máme - všetko to jednoducho zmapovať, aby sme vedeli, ako máme pokračovať ďalej.

Na nás odborníkoch je, aby sme ponúkli takéto riešenie politikom, ktorí teraz prídu. A je na nich, aby nám dôverovali v tom, že situácia je takáto, navrhujeme urobiť to a to. Musíme to urobiť v najbližších dňoch, lebo všetci cítime, ako kriticky dôležité je testovanie.

Okrem genetických testov, o ktorých hovoríme, existujú aj serologické testy, z krvi. Tieto testy nie sú až tak presné, ale nemyslíte si, že ich masívne použitie nemôže pomôcť v situácii?

Ale ono je to ešte trošku komplikovanejšie. Dovoľte mi to najprv vysvetliť, lebo táto osveta je veľmi dôležitá.

Testovať na vírus môžeme tým spôsobom, že ho priamo detegujeme tým, že odoberieme nejaké bunky zo steru z nosa alebo z nosohltanu a identifikuje v nich priamo RNA vírusu. Priamo detegujeme vírus, čo je tá najpresnejšie metóda, PCR.

Potom existujú aj rýchlotesty, to sú tie serologické testy, kde identifikujeme tzv. protilátky, teda či organizmus už nejakým spôsobom na vírus zareagoval. Tento test je vhodný, keď chceme rýchlo a relatívne lacno testovať. Tieto testy majú svoju chybovosť, avšak za súčasnej situácie nám môžu veľmi pomôcť.

Je tu niekoľko testov, z ktorých každý má svoj význam. Keď nám rýchlotest povie, že niekto je pozitívny, tak ten človek musí ísť na ten komplikovanejší RNA test, ktorý je drahší a časovo náročnejší.

Rozhodne budeme potrebovať aj rýchlotesty, len tu chcem upozorniť, že to musia byť testy, ktoré sú certifikované a spĺňajú isté kritériá. Nemôže to byť hocičo, lebo v tomto vznikne chaos. Ktokoľvek, kto narába s týmito testami - ich importuje zo zahraničia alebo ich chce predávať cez nejaký reťazec, si musí uvedomiť, že tu sú v hre životy ľudí. Nemôžeme si len tak zobrať hocijaký test a teraz ho predať, a ľudia tomu budú veriť.

Takisto musia ľudia chápať, čo vlastne ukazujú tieto výsledky. To je test, ktorý môže mať falošne pozitívny alebo falošne negatívny výsledok. Falošne pozitívny je taký, že test vám povie, že ste infikovaný a pritom nemusíte byť v skutočnosti infikovaný. Falošne negatívny je taký, že vám test povie, že nie ste infikovaný, a v skutočnosti ste infikovaný.

Tieto testy majú istú chybovosť, a na to treba myslieť. Ľudia si musia uvedomiť aj to, že ten test vás diagnostikuje v nejakom časovom momente. Keď nie ste negatívny, to ešte neznamená, že o dva tri dni budete tiež negatívny. Tento test potom treba aj opakovať. Keď je test negatívny, choroba v ňom už môže zrieť, len ešte sme neboli schopní detegovať vírus. Ochorenie sa môže v čase rozvinúť, a vtedy už by ste boli citliví na ten test.

To je jeden z problémov testovania, že výsledok sa prejaví až po určitom čase od infekcie...

Budem sa opierať o štúdiu, podľa ktorej je medián od nakazenia do prepuknutia prvých klinických symptómov je 5,1 dňa. Ale tento interval môže byť od dvoch do 11 dní.

Kedy je človek virulentný, teda že môže nakaziť druhého človeka, o tom tiež prebiehajú diskusie. Môže to byť už dva alebo len jeden deň pred prepuknutím klinických príznakov. Postupne, ako sa človek nakazí, tak jeho organizmus produkuje viac a viac vírusov, a v momente, keď to vieme detegovať, to je také veľmi jednoduché pravidlo, tak ten človek už je vtedy virulentný, čiže vie infikovať druhých ľudí.

Preto je tak dôležité testovanie. Sú aj prípady, keď človek nevykazuje klinické príznaky a môže byť virulentný dlhšiu dobu, ale o tom sa vedú rôzne diskusie. Postupne budú vychádzať nové štúdie, takže zatiaľ sa riadime len týmto jednoduchým pravidlom.

Podľa niektorých prípadov sa vírus prejavuje iba u polovice nakazených. Čo je vysoké číslo...

Tento vírus je veľmi mladý vírus. My všetci sa učíme a všetci sa snažíme pochopiť, čo sa vlastne deje. Ono chvíľu trvá, kým nabehnú klinické príznaky - človek je virulentný, ale nemá ešte klinické príznaky. Potom je ešte ďalší prípad, že niektorí ľudia majú veľmi mierne príznaky a môžu to považovať za niečo nepodstatné.

Čítal som jednu štúdiu, ktorá zasa hovorí, že pokiaľ je človek vystavený veľkému počtu vírusov, je jeho ochorenie prudšie. Vychádza sa z toho, že ľudia, ktorí žili vo väčších komunitách a sa nakazili, priebeh ich choroby bol oveľa intenzívnejší ako u ľudí, ktorí sa nakazili náhodou. Všetko sú to predbežné poznatky ohľadom tohoto vírusu a nerobil by som z toho ďalekosiahle závery.

Čo platí pre širokú verejnosť je to, aby sa testovalo čo v najväčšom objeme, aby sme vedeli zachytiť tých ľudí, ktorí sú skutočne pôvodcovia šírenia tejto epidémie.

Premiér Veľkej Británie Boris Johnson na rozdiel od nás zaviedol iba malé opatrenia, a dokonca sa hovoril o vybudovaní kolektívnej imunity. Čo si o tom myslíte?

Oni hodili rýchlo spiatočku, lebo pochopili, že to nemusí dopadnúť dobre. Teraz je všetkým jasné, že na to, aby sme zabránili šíreniu nákazy, sa jednoducho musíme izolovať a musí byť vyhlásená karanténa. Bezpochyby, čím sa to urobí skôr, a čím sú ľudia disciplinovanejší, tým je väčšia šanca, že nákazu pribrzdíme.

Ono môžeme diskutovať, či vôbec vieme znížiť počet nakazených ľudí, ale zatiaľ sa riadime intuíciou - snažme sa tú epidémiu utlmiť, čím znížime pravdepodobnosť, že preťažíme zdravotný systém a kúpime si čas na postupné prijímanie ďalších opatrení - môžeme zlepšovať testovanie a možno v čase príde aj nejaká liečba. Možno príde vakcína.

Ono to má potom samozrejme na ekonomiku negatívne dôsledky. Toto nemôžeme natiahnuť na rok, lebo sa zrúti ekonomika, a s ekonomikou sa môže zrútiť celý štát. Ale teraz sme v takej fáze, že potrebujeme rýchlo utlmiť epidémiu. V najbližšom týždni, dvoch, nám neostáva nič iné, len pokračovať v opatreniach, ktoré sme naštartovali.

Preťaženie zdravotníctva je veľmi zásadná vec. Keď sa pozrieme na úmrtnosť v Taliansku oproti Južnej Kórey nie je kľúčové, aby sa rozložila nákaza v čase?

Samozrejme že je to zásadné. Tie faktory, ktoré vplývajú na tragické prípady v Taliansku, tie by som ešte teraz nerád analyzoval. Zatiaľ sa držíme tých opatrení, ktoré máme, a robme všetko najlepšie, ako len vieme robiť.

Myslíte si, že vývoj nákazy bude úplne iný v západnej Európe a u nás?

Viete, tu by som veštil z krištáľovej gule. To ja neviem a myslím si, že nie toho človeka, ktorý by to dneska vedel predpovedať. Do našich modelov, keď budeme mať viac dát a trošku pokročíme v čase, tak budeme môcť zakomponovať ďalšie informácie. Ale vidíme, že aj v Taliansku je situácia zo dňa na deň horšia.

A čo kolektívna imunita? Je možnosť, že sa nejako vybuduje časom? Alebo si myslíte, že vírus úplne zanikne?

Tu si mnohí robia príliš veľké ilúzie o kolektívnej imunite. Pretože RNA vírus má tendenciu pomerne často mutovať. Akonáhle ten vírus mutuje, tak nemusíte byť imúnny proti tomu novo zmutovanému vírusu. To je dôvod, prečo sa ťažko hľadajú vakcíny na chrípkovú epidémiu. Každý rok musí prísť iná vakcína.

Takže tu si nerobme ilúzie, že teraz všetci získame kolektívnu imunitu a už budeme imúnni. Tu by som išiel na veľmi tenký ľad, aby som tu robil nejaké predpovede.

Samozrejme, to ako budeme vedieť zvládať celý tento proces, závisí aj od liečby, ktorá možno do toho vstúpi, ale aj od vakcíny. Teraz prebieha veľmi veľa klinických skúšok. Neostáva nám nič iné iba počkať.

Môže sa stať teoreticky aj to, čo sme videli u španielskej chrípky v roku 1919, kedy prišlo niekoľko vĺn. Práve tá druhá vlna bola najväčšia, ktorá sa vrátila po niekoľkých mesiacoch a zabíjala aj zdravých ľudí?

Bolo by prekvapivé keby takýto „relaps“ nenastal. Takže si myslím, že je to absolútne reálny scenár. Akú bude mať silu a koľko takýchto relapsov bude, je ťažko v dnešnej dobe predpovedať.

Môže vírus zmeniť spôsob fungovania našich životov do budúcnosti?

To bude závisieť od toho, ako budeme schopní vedieť efektívne testovať. Keby sme sa my dvaja teraz otestovali a na ten test by sme sa mohli spoľahnúť, tak by sme nemuseli používať masky.

Ja mám také tušenie, že aj cestovanie lietadlami bude podmienené, tým že ľudia budú musieť mať výsledky testu. Lebo stačí jeden pasažier v lietadle, ktorý tam bude kašľať, a môže nakaziť všetkých ostatných.

Testy nám veľmi pomôžu aj so zaradením sa do normálneho pracovného života, pretože ak chceme obnoviť ekonomický život, tak musíme mať nejaký stupeň istoty, že sa v práci nenakazíme. Aj vtedy budú tie testy veľmi dôležité, keď prídu nové vlny, aby sme predsa len aspoň v nejakých fabrikách, na úradoch mali zaručenú nejakú istotu. Istota nikdy nebude stopercentná, ale nejakú významnú istotu, že sa v práci nenakazíme.

V nedávnom rozhovore pre TREND profesor Vladimír Krčméry povedal, že už začiatkom mája by sme mohli začať nabiehať do normálneho života. Myslíte si že je to realistické?

Neviem to posúdiť. Cením si jeho obrovské skúsenosti, ktoré nadobudol pri zvládaní epidémii podobného typu po celom svete, a jeho skúsenosti sú skutočne nenahraditeľné.

Boli ste v kontakte s novým ministrom zdravotníctva Marekom Krajčim?

Ešte nie, ale komunikujem s ľuďmi, ktorí sú s ním v kontakte.

Naša komunita, ktorá sa venuje tomuto problému s testovaním, pripravuje materiály a odporúčania. A toto chceme ponúknuť autoritám, že toto je naše riešenie a odporúčame vám, aby sa to robilo týmto a týmto spôsobom.

Takže nebude sa venovať priamo vedeckej činnosti a skúmaniu toho vírusu, ako skôr manažérskej činnosti a vytváraniu systému ako pomôcť bojovať s koronavírusom?

Mnohých nás to vytrhlo z pracovných činností a snažíme sa pomôcť, ako len najlepšie vieme. Tu si treba uvedomiť, že tu jeden človek nezmôže nič. Musíme fungovať ako komunita a navzájom spolupracovať. Už teraz nemusíme konkurovať, dajme dokopy tím ľudí a poďme spolu pomôcť Slovensku.

  • Tlačiť
  • 31

Tagy koronavírus, Róbert Mistrík, testovanie