Články označené ako BrandCom sú pripravené a publikované v spolupráci s komerčnými partnermi. Hoci redakcia TRENDU nie je ich autorom, ich obsah považuje za prínosný pre čitateľa a preto umožnila ich publikovanie. Viac o BrandCom

Richard Thaler: Keď prestanete premýšľať, umriete

Je jedným z otcov behaviorálnej ekonómie a jeho kniha Nudge zmenila prístup mnohých vlád k regulácii. Má 71 rokov, stále učí, píše a číta. S profesorom Richardom Thalerom sa stretávame v jeho pracovni na Chicago Booth School of Business o hodinu neskôr, ako sme sa dohodli. Predbehla nás indická vládna delegácia, ktorej pomáha rozbehnúť jednotku behaviorálnej stratégie, „nudge unit“.

24.01.2017, 19:00 | Ján Záborský | © 2017 News and Media Holding

  • Tlačiť
  • 3

V rozhovore sa dočítate:

  • Prečo sú knihy o behaviorálnej ekonómii také úspešné, hoci ľahké čítanie to teda nie je
  • Ak behaviorálny prístup funguje, prečo stále ostáva toľko relatívne tvrdej regulácie?
  • Ako si akademici v dôchodkovom veku udržiavajú špičkovú mentálnu kondíciu

Jej cieľom je malými úpravami pravidiel dosiahnuť napríklad lepší výber daní. Je to praktický výsledok bestsellera Nudge (Poštuchnutie), ktorý Thaler napísal s právnikom Cassom Sunsteinom. Svoju knižnicu má plnú rôznych prekladov tejto knihy, po svete sa jej predalo okolo milióna výtlačkov.

R. Thaler sa v sedemdesiatych rokoch inšpiroval Danielom Kahnemanom a Amosom Tverskym, rok s nimi spolupracoval a posunul ich myšlienky do praxe – od správania ľudí na finančných trhoch až po verejnú politiku. Momentálne vyučuje architektúru volieb, ktorá rieši, ako ponúkať ľuďom možnosti tak, aby si vyberali optimálne. Tento termín sám vymyslel.

Ospravedlňujem sa, mám tu trochu neporiadok, víta nás s úsmevom.

To nič, podľa najnovšej knihy Tima Harforda Messy neporiadok podporuje tvorivosť.

S Harfordom sa poznáme, pred dvoma týždňami so mnou robil rozhovor v Singapure. Povedzme, že tak trocha píše aj o mojej oblasti bádania.

Aký je to pocit, napísať knihu ako Nudge, ktorá presiahne oblasť ekonómie a ovplyvňuje verejnú politiku po celom svete?

Ako ste videli, v Indii práve uvažujú o spustení „nudge unit“. Musím povedať, že nás to s Cassom Sunsteinom prekvapilo, ten celosvetový úspech. Nikto to ani nechcel vydať, nakoniec to vydalo univerzitné nakladateľstvo. Keď píšem, vždy mám na mysli niekoho, pre koho je to určené, pomáha mi to sústrediť sa. Pri písaní finančných štúdií bol mojím cieľovým čitateľom Eugene Fama (kolega z univerzity a nositeľ Nobelovej ceny, pozn. TREND). Mám v hlave celkom dobrý model Famu, a keď si uvedomujem jeho výhrady a zodpoviem ich už pri písaní, núti ma to pracovať zodpovednejšie. Na knihe sme pracovali v rokoch 2006 a 2007 a v hlave sme mali dvoch ľudí. Ak by si to prečítali, tak by sme boli spokojní. Prvý bol David Brooks, konzervatívny komentátor The New York Times, a druhý vtedy novozvolený senátor z Chicaga, kolega profesor Obama.

Súčasťou každej kompetentnej vlády, ale aj firmy, by malo byť zvažovanie správania ľudí

Prečo práve oni dvaja? Zastávajú opačné spektrum názorov.

Práve preto. Chceli sme knihu, ktorú by prijala pravica i ľavica. Vtedy by nám nenapadlo, že budeme niekedy čeliť prezidentovi, akého sme teraz zvolili. Aj keď on podľa mňa knihy nečíta. S našou knihou sme nemali veľké ambície, úprimne sme dúfali, že si ju prečíta zopár našich priateľov. Nemysleli sme si, že o desať rokov bude po svete päťdesiatka „nudge units“.

Pomáhali ste pri spúšťaní prvej takejto jednotky vo Veľkej Británii. Aké to je, vidieť, keď sa vaše myšlienky menia na prax?

Bolo to vzrušujúce. Stretol som sa s časťou tímu Davida Camerona ešte pred voľbami, prejavili záujem. Spísali manifest – to je taký britský zvyk, spísať zámery, čo by robili, keby vyhrali voľby. V zásade tam prisľúbili, že využijú zistenia behaviorálnej vedy na zlepšenie politík. Po voľbách som zvyknutý na to – podľa vzoru USA –, že predvolebné sľuby nič neznamenajú. A tu mi zrazu volajú, že to idú spraviť. Tak sme to skúsili. Zariadil som si, aby časť mojej výučby každý rok bola v Londýne, máme tam MBA program. Jeden až dva týždne som trávil tam, pol dňa som učil a pol dňa „štuchal“.

Neprehliadnite

Takže ste s nimi celkom intenzívne spolupracovali.

Iste, ale vtedy tam pracovalo dohromady päť ľudí, dnes ich je deväťdesiat. A už vedia na bicykli jazdiť aj bez mojej pomoci. No hlavne sa to isté potom stalo v USA. Veľmi dôkladne som pomáhal líderke amerického tímu pri rozbehu. Tiež to už zvládajú bezo mňa.

Keď hovoríme o politických prekvapeniach, mňa v tom britskom manifeste potešilo, že si do zákona zapracovali brzdu – ak do dvoch rokov neukážu výsledky, automaticky tím rozpustia.

My sme to podporovali, ale oni si to tam napísali sami. Tak by sme mali robiť všetko. No je fakt, že niečo také je v prípade vlády veľmi zriedkavé. Myslím, že veľmi pomohlo, že nik z nás nepotreboval „nudge unit“ na to, aby sme si udržali prácu. Šéf jednotky David Halpern učil na Cambridgei, jeho zástupca Owen Service pracoval v strategickej jednotke britského premiéra. A ja tu mám viac než plný pracovný úväzok. Ak by to nevyšlo, nič sa nedeje, robili by sme niečo iné. To je celkom pozitívna situácia.

Richard Thaler (71)

Zdroj: Maňo Štrauch

Je jednou z hlavných postáv behaviorálnej vedy, okrem vedeckých článkov na tému správania a jeho vplyvu na rôzne trhy píše aj knihy pre širšie publikum o aplikáciách behaviorálnej vedy. Zahral si aj malú postavu samého seba vo filmovej adaptácii knihy Michaela Lewisa The Big Short o hypotekárnej bubline v USA.

Po svete je 50 „nudge units“. Nie je to už trochu móda a menej nevyhnutnosť? Vlády o tom počujú, vyskúšajú a tie myšlienky nemusia byť jasne viditeľné.

Už to má takmer desať rokov, pri takom dlhom čase asi ťažko môžeme hovoriť o móde. Súčasťou každej kompetentnej vlády, ale aj firmy by malo byť práve zvažovanie správania ľudí a hľadanie ciest, ako ich prirodzené vlastnosti využiť na to, aby sa mali lepšie. Tento rok učím po prvýkrát o architektúre voľby, máme tam sedem partnerských organizácií, ale vládna je len jedna. Zvyšok sú súkromné firmy, aj tie si uvedomujú dôležitosť tejto otázky.

Behaviorálna ekonómia je zaujímavejšia časť ekonómie. Ľudia chápu problémy, ktoré rieši

Behaviorálna veda je mimoriadne multidisciplinárna, je v nej ekonómia, psychológia, sociológia aj politológia. Ako si v nej udržať prehľad?

Treba mať múdrych mladých kolegov. Ak je na niečo škola Chicago Booth hrdá, tak je to kultúra praktických cvičení. Každý týždeň ideme na dve až tri cvičenia. Priznám sa, že keď prichádza leto, všetci si vydýchneme, že máme od cvičení pokoj až do septembra. Aby som priblížil, v čom je tá kultúra výnimočná – ak máte prezentáciu, nemala by vás prekvapiť otázka už pri vašom titulnom slajde. A ak sa dostanete až k tretiemu slajdu bez otázky, asi nehovoríte po anglicky. Je to skrátka veľmi interaktívne. Veľmi zavčasu v mojej kariére som sa rozhodol, že budem profesorom na biznis škole, pred Chicago Booth som bol na Whartone. A keď sa vyberiem po chodbe od mojej pracovne a mám otázku z ekonometrie, kognitívnej psychológie, sociálnej psychológie, makroekonómie či oceňovaní aktív, kým dorazím na toaletu, dostanem na všetky tieto otázky dobrú odpoveď.

V knihe Misbehaving píšete o tom, ako behaviorálna veda vo svojich začiatkoch spochybňovala vtedy klasickú ekonomickú teóriu. Ako toto myslenie, ktoré sa nebojí zažitej autority, preniesť na študentov? Pre nich je podstatné nebáť sa myslieť inak.

Mal som dôvod, prečo sa tá kniha volá Misbehaving (Nezdvorilé správanie). Samozrejme, že odkazuje na ľudí, ktorých sme skúmali, ale je to aj odkaz na mňa ako autora. Nie som z tých, ktorí študentom hovoria, že niečo budeme robiť takýmto spôsobom, lebo sa to tak robilo vždy. Keď som bol malý, bol som strašne otravný. Stále som hovoril: Prečo to robíme takto, je to hlúpe, spravme to inak. A tak som pristupoval aj k ekonómii: Naozaj si myslíte, že sa ľudia rozhodujú takto múdro? Vy niekoho takého poznáte? Veľa som sa naučil od mojich priateľov psychológov Kahnemana a Tverskeho. Strávili sme spolu jeden rok, keď sa oni práve učili ekonómiu a ja zasa psychológiu.

Richard ThalerZdroj: Maňo Štrauch

Je zaujímavé počuť o človeku s Nobelovou cenou za ekonómiu, že sa učil ekonómiu relatívne neskoro.

D. Kahneman začínal prakticky od nuly, niekde mám jeho fotografiu, kde drží v ruke Samuelsonovu učebnicu ekonómie. Stále sa nerád nazýva ekonómom, je v tomto veľmi skromný. Michael Lewis o ňom a Tverskom práve napísal knihu. Je skvelý autor, vie písať o komplikovaných veciach zaujímavo. Tu je dobrý citát Tverskeho: „Veľa problémov vzniká, keď ľudia nie sú poslušní vtedy, keď majú byť, a tiež keď nie sú kreatívni vtedy, keď sa to od nich očakáva.“ Skvelá kniha, bude sa vám páčiť.

Ako vnímate boom behaviorálnej ekonómie a úspech kníh o nej? Dokonca aj Kahnemanova kniha sa stala bestsellerom a ľahké čítanie to teda nie je.

Behaviorálna ekonómia je jednoducho zaujímavejšia. Netvrdím, že je to lepšia časť ekonómie, ale je zaujímavejšia. Ľudia chápu problémy, ktoré sa tam riešia, vidia, že veci, o ktorých píšeme, vo svojich životoch naozaj robia. To bol podľa mňa jeden z dôvodov úspechu Nudge. Je to divná kniha o verejnej politike s termínmi ako „liberálny paternalizmus“, ale snažili sme sa ju písať tak, aby jej rozumeli všetci.

Ak behaviorálny prístup funguje, prečo stále ostáva toľko relatívne tvrdej regulácie?

Niektoré veci sa nedajú riešiť behaviorálne, spoločnosť potrebuje pravidlá. Nedá sa poštuchovať proti fyzickým útokom. Nepotrebujeme pravidlá úplne na všetko a tiež sa nedajú písať pravidlá, ktoré sú ušité úplne na každého. Ale sú oblasti, kde to funguje. Británia rozbehla dôchodkový systém s automatickým vstupom a možnosťou výstupu a majú 92-percentnú účasť. Austrália ho má povinný so stopercentnou účasťou. Môžeme sa prieť, ktorý prístup je lepší. Ale ak máte dobrovoľný systém s 92-percentnou účasťou, tak určite aspoň časť z tých ôsmich percent, čo odišla, má dobré dôvody, prečo tam nie je.

Mladší ľudia hlavne o sporení na penziu ani nerozmýšľajú.

Keď som pracoval prvý rok, bol som presvedčený, že rozumnejšie je vysplácať si študentské pôžičky, než šetriť na penziu. Myšlienkou Nudge bolo nájsť jemné cesty, ako ovplyvniť ľudí. A niekedy jednoducho musíte ísť tvrdšie. Napríklad pri kreditke, keď vidíte minimálnu splátku, chápete to ako signál, že to stačí zaplatiť. Lenže ak sa toho budete držať, v živote dlh nevysplácate. Ak máte jemný spôsob, ako ich donútiť platiť viac než minimum, je to pre nich dobré. Ale nejestvuje jednoduché pravidlo o tom, aká tvrdá má byť konkrétna regulácia. Čiastočne je to politické rozhodnutie. A v oblasti, ako je globálne otepľovanie, potrebujete jasnú intervenciu, uhlíkovú daň, ktorá zvýši ceny. Predsa len, stále som ekonóm. Ak ceny jasnejšie odzrkadľujú vplyv produktov na životné prostredie, ľudia si ich budú aj viac všímať a správať sa podľa nich. Ako píšem na konci Misbehaving, dúfam, že raz už nebude behaviorálna ekonómia existovať, pretože ekonómia samotná bude dostatočne zohľadňovať ľudské správanie. A nemyslím tým, aby bola ekonómia menej teoretická, skôr aby boli teórie realistickejšie.

Prečo stále učíte? Nemusíte, ste v dôchodkovom veku…

Viete, keď prestanete premýšľať, umriete. Najlepšie na tom, že ste na univerzite, je to, že vás obklopujú mladí múdri ľudia. Aj starší múdri ľudia. Všetci vás vyzývajú, nútia rozmýšľať. Profesor Fama je starší ako ja a pravidelne ma poučuje, keď hráme golf. Akademici majú to šťastie, že žijú dlho. Minulý týždeň som bol s Kahnemanom, má vyše osemdesiat a jeho mentálna kapacita je 99 percent z toho, čo bola, keď som ho pred štyridsiatimi rokmi spoznal. Robert Solow má 93 rokov a kapacitne je na 98 percentách. Klesá to veľmi pomaly. Ja som tak na polovici. Ale treba si udržať, čo sa len dá. 

Čo si prečítať od R. Thalera

  • Nudge (s Cassom Sunsteinom, 2008) ukazuje, ako sa malými neinvazívnymi úpravami vo verejnej správe dajú ušetriť prostriedky, zlepšiť výber daní či zdokonaliť prístup bežných ľudí k zdravotníctvu alebo dôchodkovému sporeniu.
  • Misbehaving (2015) je históriou celej behaviorálnej vedy vrátane príspevkov samotného autora. Keďže sa s väčšinou hlavných postáv pozná, je jeho opis a vývoj celého odvetvia veľmi živý.
  • A jedna navyše: Inside The Nudge Unit od Davida Halperna opisuje vznik najstaršej a najväčšej behaviorálnej jednotky, tej vo Veľkej Británii. Knihu napísal šéf jednotky a predhovor k nej pridal R. Thaler, ktorý sa na jej spustení podieľal.

Dočítali ste článok z TRENDU
Článok vyšiel v týždenníku TREND 3/2017. Ak ste predplatiteľ TRENDU alebo TRENDU Digital, prihláste sa alebo si aktivujte predplatiteľský prístup.
Vyberte si predplatné od 4,45 €
  • Tlačiť
  • 3

Rubrika Ekonomika

Tagy behaviorálna ekonómia, Richard Thaler